in Parlo da solo

Loro devono stare fuori

Domani sera l’Onav (Organizzazione Nazionale Assaggiatori di Vino) di Bologna ha messo in piedi una bella verticale dedicata al Breg di Gravner.

Dalla pagina dedicata all’evento si può scoprire che è stato raggiunto il numero massimo di partecipanti, centoventi (!), che i bicchieri non sono forniti nella quota di partecipazione (!!) e che sarà presente il grande Josko.

Tra le altre informazioni viene poi specificato che il parcheggio interno è gratuito, che non sono ammessi bicchieri non ISO (un giorno dovremo affrontare anche questo argomento), che “se siete appassionati di vino non potete mancare” e che “non sono accettati produttori di vino”.

Pare si riconoscano dalle facce.

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Commento

50 Commenti

  1. I bicchieri ISO sono standard (per quanto orrendi) e pertanto nel momento in cui vi sono 120 persone, se tutti portassero bicchieri diversi, ognuno sentirebbe gusti ed odori altrettanto diversi.
    Per quanto concerne i produttori di vino penso quasi sicuramente sia stata una impostazione di Josko

  2. I bicchieri ISO seppure orrendi in certe occasioni sono preferibili ( io in cantina li uso come standard ) , quello che non capisco è perché inibire l’accesso ai produttori senza una chiara motivazione, scelta fra le altre cose che si presta a milliemiliioni di congetture ..

  3. il motivo per cui Josko non vuole produttori è perché le domande si fisserebbero sul metodo di vinificazione e affari tecnici di questo genere…
    Gli ISO sono stati omologati così… innalzare il livello? proponi tu un modello di bicchiere uguale per tutti, sembra facile! 🙂

  4. La scelta di un ISO 1 su una degustazione con 100+ persone sinceramente io la capisco, seppur non bellissimo è tecnicamente il bicchiere che evidenzia meglio il vino per quello che è senza le “esaltazioni” che altri calici volutamente producono.

    Per quanto riguarda la scelta di Josko naturalmente va rispettata, ogni produttore ha la facoltà di decidere in merito alle sue degustazioni, ci mancherebbe, tuttavia, seppur se ne comprendano bene le ragioni, rimane un peccato che la categoria dei produttori non vi possa accedere..

  5. I bicchieri iso, a parte la bruttezza, secondo me non sono nemmeno i più adatti per apprezzare un vino (parere personale di un umile sommelier) e l’organizzazione poteva anche fare uno sforzo per fornire dei bicchieri adeguati. Incomprensibili poi le motivazioni dell’esclusione di produttori di vino ad una degustazione di vino.

  6. Mah insomma trovare 120 calici uguali ci vogliono meno di 5 secondi netti, secondo me però se la degustazione deve essere tecnica il bicchiere deve essere tecnico, ISO che poi piaccia o meno quello è un altro discorso.

    E’ chiaro che anche io se del vino voglio sentire i sentori belli netti ed amplificati non prenderò mai un ISO, ma quello è piacere.. non analisi tecnica. (imho)

  7. Paolo non sono d’accordo sul fatto che gli iso siano più “tecnici” di altri bicchieri. Ok la necessità di trovare bicchieri uguali per tutti – e quello è uno standard – ma per esempio non capisco perchè il bicchiere indicato da Luca (che è quello che anche io uso nelle degustazioni) non sia altrettanto “tecnico”.

  8. Credo che il bicchiere indicato da Luca nelle sue varie interpretazioni sia poi il tipo di bicchiere che tutti noi utilizziamo nelle degustazioni, me compreso.
    Tuttavia è un bicchiere, come lo sono tantissimi altri, studiato proprio per “amplificare” la resa organolettica dei vini tant’è vero che vi sono forme e capienze diverse se vogliamo per esaltare l’esperienza in modo diverso per ogni vino.
    E’ certo che avrete scoperto anche voi, anche prima di me, che due calici diversi producono una risposta organolettica diversa dello stesso vino, ecco perché a mio modestissimo dire, se devo valutare un vino sotto il profilo tecnico, preferisco valutarlo con un calice studiato per essere il più “neutro” possibile.
    Ma chiaro, queste sono solo le mie “fisime” neh , dopotutto è di vino che stiamo parlando
    Ciao Paolo

  9. Capisco perfettamente, non è che però un calice sbagliato più che amplificare tenda a tarpare un vino? Cioè, il vino è lì. Il calice migliore non credo ne migliori le caratteristiche, anzi. Al limite ce lo mostra come dovrebbe essere, tutto qui.

  10. La mia impressione è che un calice migliore amplifichi ed è quello che è chiamato a fare, dopotutto lo si adopera per quello e quindi la teoria avvalora anche l’inverso.
    Non definirei però L’ISO1 un calice che tarpa le ali al vino, anzi, lo definirei il più neutrale di tutti e quindi adatto per certi scopi più d’altri..

  11. Davide ha 2 problemi , il naso enorme e non è capace di bere.
    Paolo, ti posso assicurare che da quando uso quei bicchieri non riesco più ad usare gli iso, mi pare di degustare col bicchiere da acqua

  12. Ma voi che criticate tanto il calice ISO, avete idea dei motivi che hanno portato a quella forma e a quel tipo? Un calice tecnico degno di questo nome deve essere capace prima di tutto di tirare fuori i difetti e il calice ISO è efficace in questo.
    Se poi dovete fare i fighetti enosnob e dovete tirare fuori il calice per fare bella figura, allora non è il caso di parlare di degustazione tecnica.
    Esistono solamente due calici tecnici degni di questo nome, uno è l’ISO, l’altro, visto che siete tutti espertoni e degustatori eccelsi, dovreste saperlo. E no, non è il calice della foto messa in un post precedente. Ma studiare prima di parlare è brutta cosa?

  13. Tutto questo è davvero molto bello.

    Andrea, scusa, non capisco. Abbiamo appurato (e spero anche tu sia d’accordo) che esistono bicchieri migliori dell’iso per esprimere le peculiarità olfattive di un qualsiasi vino. Esattamente, quindi, perchè l’iso sarebbe migliore di un altro bicchiere per esprimere un qualsiasi difetto, che sempre peculiarità è?

  14. Ho semplicemente detto che l’ISO è un ottimo calice tecnico. Non ho detto ne esistono di migliori. Anzi, per certi aspetti l’ISO è davvero imbattibile. Ne esiste anche un altro che fa benissimo questo lavoro. L’ISO svolge questo compito in modo impeccabile. Agli enosnob non piace per vari motivi, in particolare perché a loro non interessa il lato tecnico (a me sì perché è il mio lavoro).

  15. Sono un tecnico di laboratorio di analisi enotecniche e lavoro in un laboratorio privato che lavora con decine di cantine d’Italia. Dopo avere lavorato per anni in alcune cantine di Montefalco come enologo ed enotecnico (e Jacopo ben lo sa) oggi mi occupo anche di analisi enologiche. Assaggio, degusto, valuto e analizzo decine di vini ogni giorno. E il calice ISO fa benissimo questo lavoro.

  16. Perché secondo te l’ISO non fa un buon lavoro? Quali sono le tue critiche verso l’ISO? Su quale base tecnica o pratica si fonda la tua critica?

  17. Non ho mai passato la soglia dei #centomila, non ho quindi alcun titolo per giudicare. Questo è evidente.

    Detto questo, le due o tre volte che ho assaggiato lo stesso vino in bicchieri diversi la mia impressione è che altri lavorassero meglio. Uff, mi sembra di dire l’ovvio.. a sentire il tuo ragionamento dovremmo usare l’iso anche a tavola al ristorante.

  18. A me non sembra affatto ovvio. E dire che “altri lavorassero meglio” è come non dire nulla di concreto. Cosa significa, per te, un calice che lavora meglio? Uff, scusa se sono meno ovvio di te.
    E, certo che no, al ristorante non si va per criticare o analizzare i vini. Parliamo di due cose e di due aspetti completamente diversi.

  19. D’ogni modo a me sembra meno difficile di quanto sembri… ( mi sono divertito a leggervi, lo confesso )

    La comunicazione è un processo difficile, se poi non si sta attenti a concordare sul significato dei termini impiegati diventa improbabile intendersi.

    Credo che tutto parta dalla parola “migliore” , facciamo chiarezza, cosa intende ciascuno di noi per un calice “migliore” ?

    Posso dire che per me un calice è migliore dell’altro in funzione dello scopo per il quale viene scelto/utilizzato.

    Ogni calice viene infatti progettato per forma e dimensioni per svolgere un preciso lavoro, raggiungere un determinato scopo.

    I calici ISO sono stati studiati e progettati per essere il più neutrali possibili nei confronti del vino, cioè non esaltare né sminuire nessuna caratteristica presente e si usano quando si vuole fare una analisi tecnica il più oggettiva possibile.

    Per fare un esempio, quando in cantina da me ci si riunisce per valutare tutti i vini di tutte le annate presenti nei vasi vinari, nelle botti o nelle bottiglie usiamo quelli.
    Quindi se cerco la neutralità e la massima oggettività il calice migliore è quello.

    Gli altri calici sviluppati negli anni e ce ne sono uno sproposito, sono invece interessanti proprio perché sono stati progettati per accentuare le naturali caratteristiche presenti nel vino, ciascun vino le sue, ciascuno in maniera diversa.

    Estremizzando, per degustare e cogliere la piacevolezza di un vino invecchiato una ventina di anni in bottiglia il calice migliore NON sarà mai un ISO, servirà un calice progettato per svelare al massimo ogni minima sfumatura del prezioso nettare.

    Ma se dovessi stappare una dozzina di quelle bottiglie per stabilirne oggettivamente alcune caratteristiche tecniche, allora il calice migliore tornerebbe ISO.. ( ma finita la degustazione tecnica, andrei a prendere il calice migliore per godermi il resto della bottiglia )

    Sostanzialmente occorre associare “migliore” allo scopo della degustazione.

    (Azz che sermone che ho scritto, scusatemi )

    Ciao,
    Paolo

  20. Ciao a tutti,

    sia Andrea che Carlo mi sembrano molto preparati però, imho, non hanno spiegato la motivazione tecnico/scientifico per cui il bicchiere ISO sia migliore.
    OK, è un bicchiere neutrale, ma perché?
    Perché altri bicchieri non lo sono?
    Dipende dai rapporti superficie di scambio/ volume del vino e volume del bicchiere vuoto?

    Potete spiegarmelo?

    Ciao
    Roberto

  21. Non lo sono perché sono calici progettati per rendere il vino facile e attraente per la massa che non cerca i dettagli (leggi errori e difetti) come noi tecnici, ma si esaltano in altri aspetti del vino. E spesso per farne club esclusivi di snob/pirla che fanno letteralmente scompisciare dalle risate per le fesserie che poi dicono/scrivono sui loro blog.

    P.S.: complimenti a Paolo Carlo. Deve essere un produttore serio oltre che preparato: si vede che lavora in cantina e non sta li a fare lo sborone con gli amici a parlare di etichette o su “chi ce l’ha più lungo” perché ha bevuto quel tal vino “adatto solo ai fighetti enoici”. Che poi gli enofighetti che sono convinti di sapere tutto proprio perché non sanno nulla. Anzi, meno. E sono quelli che noi enologi/enotecnici ci divertiamo di più a prendere in giro e gli facciamo credere anche le panzane più atroci. E abboccano sempre. (scusate, ma quando ci vuole….)

  22. Interessante.

    Mi puoi spiegare con qualche dettaglio in più che aspetti vengono evidenziati dai bicchieri ISO?

    Solo olfattivi?
    Immagino che il gusto non ne risenta oppure mi sbaglio?

    Questo week end vorrei fare qualche prova per vedere se e che differenze riesco a percepire.

    Grazie e ciao

  23. Andrea, figurati, io poi alle panzane abbocco anche facilmente, troveresti terreno fertile.

    Mi devi però spiegare ancora una cosa. Anzi, ti faccio un esempio pratico relativo proprio alla degustazione oggetto del post. Prendiamo il Breg Anfora di Gravner e ipotizziamo di fare la stessa degustazione utilizzando un calice più ampio (uno di quelli che tu sostieni essere “progettati per rendere il vino più attraente per le masse”, magari un base della Riedel o della Spiegelau, economici e facilmente reperibili). Mi stai dicendo che eventuali “dettagli tecnici” (errori e/o difetti) non sarebbero altrettanto evidenti?

  24. Per non sbagliare o essere frainteso…
    In english….
    ………imho……..
    Tastings of a technical nature in a lab or in a winery serve the same function as scientists experimenting in test tubes and petrie dishes…they are looking for answers…and for this reason this ISO1 standard has been tested and at the moment defines the standard for technical tatsings….
    For tasting (read dinking and enjoying) the elegance that every wine and vintage brings..a glass that suits this purpose is clearly available and known by all winemakers and afficionados of wine…
    Andrea you are surely the most qualified to speak about technical tastings but refrain from using words like enosnob and fighetti enoici because you make yourself fit perfectly in that category when you go and ‘prendi in giro’ these people…obviously your knowledge and expertise should be used differently…
    Wine is a pleasure…and a normal consumer would be distanced and petrified by this discussion…
    Bravo Paolo..Luca e Jacopo most of all !!! and Happy Birthday Jacopo! Lets arrange a drink in the next few days if you are free…
    Salute a tutti!!!
    Giuseppe

  25. Caro GIuseppe, visto che vuoi fare il poliglotta, potrei risponderti in inglese, in tedesco, in giapponese, in svedese oppure in spagnolo. Ma non serve perché non abbocco a queste inutili provocazioni.

  26. Andrea…non volevo provocarti…per dirti solo che il mondo di vino va aperto a tutti…..non chiuso alle proprie persone che lo comprano..
    Wine is subjective in nature..each has an opinion and valuation…and each may choose to like or dislike or interpret a wine how they see fit..there is no perfect method for judging wine…..
    The only maxim should be….Drink and enjoy!!!
    Your technical expertise in much respected and I only mentioned to you dont belittle those that may not have the technical background or expertise you possess…share your knowledge and allow them to learn…
    Non te la prendere …non ti ho criticato…
    Giuseppe.

  27. E meno male che vuoi aprire il mondo del vino! E stai tranquillo che non me la prendo. Era solo per farvi notare che spesso si parla, anzi straparla, senza cognizione di causa. E gli addetti ai lavori ci sguazzano con quelli che vogliono fare gli snob. E’ il loro profitto.

  28. Sicuramente Giuseppe! Sarà anche mio piacere, figuriamoci! 🙂
    Non ce l’ho con nessuno, solo che certi atteggiamenti non li tollero. Quando sento parlare a sproposito delle cose, mi disturba. Soprattutto quando lo si fa ostentando una conoscenza e competenza evidentemente inesistente. Per non parlare quando è basata sul “sentito dire” o sulla “moda fighetta” del momento.

  29. Gentile Andrea,
    qui stai scivolando tu verso il “tecnofighettismo”, e pure verso la sindrome del marchese del grillo.
    Premesso che
    a. non ho una laurea in enologia, né un diploma di enotecnico
    b. non so assolutamente perché diavolo abbiano scelto l’ISO quella volta, anche se posso intuirlo
    c. non ho assaggiato #centomila vini, né usato #centomila bicchieri
    d. non ho mai lavorato in una cantina
    e. non ho mai frequentato corsi AIS, ONAV, etc etc
    Posso dire che gli ISO non mi piacciono e che per l’uso che ne faccio io li trovo scomodi e poco funzionali o sono un enofighetto?
    Sani.davide

  30. Andrea,

    capisco che a te diano fastidio certi atteggiamenti e il modo di porsi di alcuni personaggi che circolano nel mondo del vino, però dovresti essere un po’ più comprensivo verso questi soggetti. 😉
    D’altronde sono pur sempre possibili clienti che probabilmente spendo molto di più della media delle persone in vino.

    Considera che di ogni cosa si può parlare a diversi livelli di competenza, se io ragionassi come la ragioni tu non dovrei più discutere di molti argomenti perché non ne ho una conoscenza più che approfondita. Ritengo invece che chiunque possa discutere di ogni cosa, sta poi a chi ascolta valutare la sua autorevolezza.

    Ritengo inoltre che se i vini buoni fossero solo quelli giudicati tali da enotecnici/enologi, senza nulla togliere alla professionalità e all’importanza di quest’ultimi, ci sarebbe un forte conflitto di interesse e probabilmente ci perderemmo molte chicche e molte emozioni che spesso vini non tecnicamente perfetti ci regalano.

    P.S.: non mi è ancora del tutto chiaro se il calice ISO è un calice “neutrale” oppure evidenzia alcuni difetti/caratteristiche.
    Se la seconda ipotesi è quella buona quali sono questi difetti/caratteristiche?

    Ciao
    Roberto

  31. In laboratorio e nei concorsi si usa il calice ISO, e va benissimo, ma come sappiamo ogni vino ha il suo calice, per valutare sia i pregi che i difetti. Per una degustazione così esclusiva, viste le rigide condizioni imposte dal produttore, e avendo degustato il prodotto in questione alcune volte, a mio avviso avrebbe potuto scegliere un altro tipo di calice. La cosa a mio avviso davvero imbarazzante è invece che in un evento del genere i bicchieri non fossero compresi nel costo della degustazione!!! Presumendo un costo procapite alto, bastava aggiungerli nei costi unitari senza per questo spostare di tanto la quota di partecipazione, e tutti avrebbero avuto i calici uguali, cosa che invece, valutando la variabilità fra esseri umani, probabilmente ritengo non sarà accaduta… 😉
    Anche il fatto di escludere una categoria di partecipanti mi sembra piuttosto puerile, è come guardare il pubblico dall’alto al basso; se si vuole evitare una certo tipo di domande per non avere “derive” nello svolgimento della degsutazione, basta dirlo prima di iniziare.
    Ciao

    Mirco

  32. Mi sembra che il fatto di portarsi i bicchieri da casa sia una caratteristica delle serate di degustazione organizzate da ONAV.
    Probabilmente ciò è dipende dal contenere i costi e/o dalla location scelta.

  33. Sono Davide Gallia ed ho organizzato io l’evento a Bologna e quindi preciso alcune cose visto che si parla di me.
    1) escludere i produttori non e’ una scelta mia o dell’ONAV ma e’ stato richiesto dal produttore. In tutte le altre serate i produttori sono bene accetti.
    2) Il bicchiere ISO e’ stato scelto da una commissione internazionale di enologi come forma e dimensioni
    3) nelle serate onav e in tutti i concorsi ministeriali vengono usati solo bicchieri ISO
    4) Le serate ONAV sono destinate ai soci ONAV che hanno gia’ tutti un kit di 6 bicchieri ISO e quindi per tenere un prezzo piu’ basso non forniamo i bicchieri. Apriamo le serate anche ai non soci che pero’ devono adeguarsi al nostro bicchiere per degustare il vino nelle stesse condizioni

    spero di chiarito i vostri dubbi, comunque vi assicuro che nessuno di chi e’ stato alla serata ha criticato i bicchieri,

    saluti

  34. Bhè, buonasera Davide. Prima di tutto grazie per essere intervenuto e per le cortesi risposte. Sul bicchiere ISO qui sopra abbiamo snocciolato una cinquantina di interventi e non ne siamo venuti particolarmente a capo. Ok, ci sta che sia necessaria un’assoluta omogeneità e che quindi sia necessario usare lo stesso bicchiere, ci mancherebbe. Come ok per le degustazioni tecniche, che di edonistico hanno ben poco. Rimane però che IMHO assaggiare una ribolla di Gravner in quel bicchiere è un po’ un peccato. Ma tant’è.

    Per quello che riguarda invece l’aver impedito l’accesso alla degustazione ai produttori nessuna critica nei confronti dell’onav: immaginavo ci fosse dietro lo zampino di Gravner. Rimane comunque sciocchezza colossale.

  35. confermo che l’ISO non era proprio il bicchiere migliore ma purtroppo l’ONAV facendo oltre 1000 degustazioni all’anno deve utilizzare un unico bicchiere ed in effetti quello ISO e’ quello piu’ versatile.
    Josko fa un tipo di vinificazione unica nel suo genere , poi i suoi vini possono piacere o no , comunque e’ un grande personaggio.
    In degustazioni passate alcuni produttori si sono messi a contestare violentemente i suoi metodi rovinando la serata di degustazione a tutti gli altri presenti, quindi anche se era una cosa antipatica abbiamo preferito cosi’.